Страница 2 из 9 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 122

Тема: Обсуждение тонких нюансов работы системы No Frost

  1. #16
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Wadim
    Т.е. получается, что Вы теперь полностью разделяете мое мнение, но это не мешает Вам продолжать сомневаться в моей компетентности. Согласитесь, странная позиция
    Цитата Сообщение от Wadim
    Цитата Сообщение от вьюга
    По-моему не так важно, в начале, середине, конце
    Получается, что для меня теперь важно. Мне же как-то надо отмываться от ярлыка "плохо понимает процесс" :bugaga: :bugaga:
    Ну нет, некомпетентным я никого не называл. Но вот неточность про паузу, ее особенности была.
    Цитата Сообщение от Wadim
    Ладно, давайте я еще раз на пальцах...
    ...Безусловно, какая-то часть воды попадет в ванночку во время паузы, но это будут уже остатки. Конечно, эти остатки тоже желательно как-то удалять, но они никак не тянут на звание "основная часть воды".
    Как раз эти остатки, если их правильно не удалить, и могут создать проблемы с замерзанием дренажа или намерзанием поддона (через 10-12 оттаек, или 5 -6 дней), у них скорость движения не та, что у "основной массы воды". Мне важен именно этот момент.
    Цитата Сообщение от Wadim
    Теперь про "физический смысл паузы" Но я считаю, что пауза все же желательна по целому ряду причин.
    ...- Охлаждение испарителя и вообще всего, что находится в отсеке испарителя за счет поступления холодного воздуха из морозилки (капли воды, оставшейся на испарителе даже могут успеть замерзнуть и не попасть в МК, плюс еще несколько положительных моментов).
    ...Минусы у паузы тоже есть. Основной - тепло, образовавшееся в процессе оттайки проникает в МК. Поэтому бездумно увеличивать паузу тоже нельзя, а чтобы остатки воды в сливе не замерзали, так это надо проектировать эту самую систему слива с умом.
    Много холодного воздуха самотеком в бокс испарителя не подадет (к тому же нагреватели после отключения нагрева сами могут остыть до температуры испарителя, за счет контакта и теплообмена), хотя бы потому, что теплый воздух будет вверху, и вниз без вентилятора не пойдет. И наоборот, в стоячей атмосфере холодный воздух не будет стремиться вверх.
    фразу выделенную цветом не понял, поэтому без комментариев.
    Проектирование само собой, но были случаи, когда нарушение слива (и проблемы из-за этого) было как раз за счет эксплуатации (из-за небрежной установки, плохие полы). Спросить некого, описания тоже,
    приходилось вникать. И как раз последние капли были виновницами.

  2. Каталог мастерских
    работает с 2005 года
    Если у Вас сломался холодильник, загляните в наш каталог мастерских. В нем представлена актуальная информация о сервисных центрах, мастерских и частных мастерах Вашего города.
    Если же Вы профессиональный холодильщик или представитель сопутствующей профессии, имеет смысл зарегистрироваться на форуме, чтобы получить возможность общаться с коллегами. Кстати, зарегистрированным пользователям этот информационный блок не показывается.
  3. #17
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Джон
    Ибо, перл за перлом, уж простите за прямоту. Впрочем, давайте по порядку...
    Цитата Сообщение от вьюга
    Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе. И что мешает сделать резкий переброс, тем более что пауза целых 2-3 мин?
    А как Вы себе представляете этот самый мгновенный переброс?
    Конечно, можно Вашу мысль развить в ту сторону, что надо сделать время оттайки стремящимся к нулю, но не равным ему. Но решить эту задачу в лоб (просто максимально укоротив среднюю контактную пластину, но так, чтобы избежать одновременного срыва со ступеньки - типа, первая пластина сорвалась, а средняя зацепилась за ступеньку самым краешком) не так просто. Надо либо значительно повышать требования к материалам и точности изготовления деталей, либо идти на серьезное снижение надежности.
    Надеюсь, ответил на Ваш вопрос "почему это коструктивно невозможно". Добавлю только, что при необходимости полностью убрать паузу между выключением нагревателя и включением компрессора разработчики просто используют специально для этого предназначенные нестандартные схемы включения таймера.
    Джон, все что я понял - Вы понимаете так, что время самой оттайки "отсчитываает" таймер??? :shock: А для чего тогда ДОО (биметалл)?
    Напомню - в Стиноловских схемах таймер отсчитывает интервал между оттайками (не тупо, а после набора минус 10, округленно), на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания), и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение. Неужели в механике нет технологий по "одноступенчатому" переключению?
    В таймерах корейского типа, которые не останавливаются, тоже есть пауза в переключении. а могла бы и не быть, или много короче. Случайно?

  4. #18
    Холодильщик
    Регистрация
    24.05.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98
    Репутация
    1051
    Цитата Сообщение от вьюга
    Ну нет, некомпетентным я никого не называл. Но вот неточность про паузу, ее особенности была.
    Укажите, пожалуйста, на неточность в моей фразе "Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике)... Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно.".
    Вроде как, именно в ней Вы нашли неточность. Возможно, я как-то криво выразился и требуется комментарий...

    Цитата Сообщение от вьюга
    Как раз эти остатки, если их правильно не удалить, и могут создать проблемы с замерзанием дренажа или намерзанием поддона (через 10-12 оттаек, или 5 -6 дней), у них скорость движения не та, что у "основной массы воды". Мне важен именно этот момент.
    Здесь все зависит от объема этих остатков. Ключевой вопрос - что будет с этими остатками при следующей оттайке? По большому счету, возможны два варианта. Либо эти остатки будут разморожены и смыты водой (образовавшейся при следующей оттайке), либо они не будут разморожены и смыты, а образуют пробку, со всеми вытекающими негативными последствиями.
    В любом случае, какая-то небольшая часть воды все равно не выводится из системы в процессе оттайки и замерзает в ней при переходе к режиму заморозки. Это и небольшие капельки воды, удерживаемые на испарителе силами поверхностного натяжения, и капли, оставшиеся в поддоне под испарителем и т.п.

    Цитата Сообщение от вьюга
    Много холодного воздуха самотеком в бокс испарителя не подадет
    Попадет, особенно в системах, где испаритель находится "под полом" МК. Исключение - системы типа стинольной, с верхним расположением испарителя (но они в меньшинстве).

    Цитата Сообщение от вьюга
    в стоячей атмосфере холодный воздух не будет стремиться вверх.
    Она "стоячая" только в Стиноле и других подобных.

    Цитата Сообщение от вьюга
    фразу выделенную цветом не понял, поэтому без комментариев.
    Имелось в виду, что во время паузы в отсек испарителя будет проникать холодный воздух и если его проникнет достаточно много, то капли (удержавшиеся на испарителе силами поверхностного натяжения) замерзнут и не будут унесены вентилятором в МК.

  5. #19
    Холодильщик
    Регистрация
    16.05.2007
    Адрес
    Владивосток, Питер
    Сообщений
    31
    Репутация
    1000
    Цитата Сообщение от вьюга
    Джон, все что я понял - Вы понимаете так, что время самой оттайки "отсчитываает" таймер??? А для чего тогда ДОО (биметалл)?
    Неправильно поняли (где это я такое говорил?). В предыдущем моем посте оттайка рассматривается в контексте таймера (т.к. речь об устройстве таймера зашла), а не системы ноу фрост в целом.

    Цитата Сообщение от вьюга
    ДОО (биметалл)
    Вообще-то выше по теме был введен термин DT (дефрост-термостат), которым пользуется большинство профессионалов Мира. Он (термин) Вам чем-то не подходит, что Вы решили продублировать другим?

    Цитата Сообщение от вьюга
    на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания)
    По ходу, очередной перл. Можно Вас попросить пальцем ткнуть в схему и показать, каким образом осуществляется этот подогрев?
    И объясните заодно, зачем его греть? Его что, от мороза заклинить может? Если так, то объясните, как осуществляется его подогрев, когда контакты термостата разомкнуты?

    Цитата Сообщение от вьюга
    и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение
    Ну какое оно двухступенчатое? Ну возьмите Вы этот "Парагон" несчастный в руки уже и покрутите перед глазами барабан. Если таймер уже в оттайке (о чем Вы и говорите), то первая (ближняя к барабану) контактная пластина уже сорвалась со ступеньки барабана. После, как Вы выразились, "обрыва в ДОО" барабан придет в движение и единственное, что произойдет - срыв среднего контакта со ступеньки. Дальняя от барабана контактная пластина вообще не зацепится за барабан. Объясните, где здесь двухступенчатость?

    Цитата Сообщение от вьюга
    Неужели в механике нет технологий по "одноступенчатому" переключению?
    Я еще в предыдущем своем посте все Вам расписал. Текущая конструкция обсуждаемых таймеров не предполагает нулевого времени оттайки. Если очень надо, то можно сделать такой таймер, но это будет уже совсем другой прибор со значительно более сложной механикой. Но это никому особо не нужно. Если конструкторам так уж прям необходимо, чтобы паузы не было вовсе, то это достигается не усложнением конструкции таймера, а изменением схемы его включения (об этом я тоже писал в предыдущем своем посте, но Вы, видимо, не вникали).

  6. #20
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Wadim
    Цитата Сообщение от вьюга
    Ну нет, некомпетентным я никого не называл. Но вот неточность про паузу, ее особенности была.
    Укажите, пожалуйста, на неточность в моей фразе Вроде как, именно в ней Вы нашли неточность. Возможно, я как-то криво выразился и требуется комментарий...
    В Вашем пояснении я понял - эта пауза случайность? Поэтому я и дополнил, что эта пауза технологическая, и имеет свое имя. Всего-то.
    Цитата Сообщение от Wadim
    [Здесь все зависит от объема этих остатков. Ключевой вопрос - что будет с этими остатками при следующей оттайке? По большому счету, возможны два варианта..
    Цитата Сообщение от вьюга
    Много холодного воздуха самотеком в бокс испарителя не подадет
    Попадет, особенно в системах, где испаритель находится "под полом" МК. Исключение - системы типа стинольной, с верхним расположением испарителя (но они в меньшинстве).
    Это смотря где они в меньшинстве. Если мыслить глобально - может Вы и правы.
    Вы считаете, что воздействие вентилятора менее радикально?
    Цитата Сообщение от Wadim
    Цитата Сообщение от вьюга
    в стоячей атмосфере холодный воздух не будет стремиться вверх.
    Она "стоячая" только в Стиноле и других подобных..
    Ну почему же - заднее вертикальное расположение (да еще за коробом) есть, это корейские, и еще полные ноу фрост.
    Цитата Сообщение от вьюга
    фразу выделенную цветом не понял, поэтому без комментариев.
    Имелось в виду, что во время паузы в отсек испарителя будет проникать холодный воздух и если его проникнет достаточно много, то капли (удержавшиеся на испарителе силами поверхностного натяжения) замерзнут и не будут унесены вентилятором в МК.[/quote]
    Этого нет и в помине, т.к. двигатель там не самолетный. Даже капле с ближнего края испарителя надо "прочертить" траекторию см 10. Но возможен вариант, когда в Стиноловском поддоне замерзает сливное отверстие, и тогда сосульки в МК (и даже обледенение таймера внутри и снаружи) обеспечено.

  7. #21
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Джон
    Вообще-то выше по теме был введен термин DT (дефрост-термостат), которым пользуется большинство профессионалов Мира. Он (термин) Вам чем-то не подходит, что Вы решили продублировать другим?
    Смысл не изменился, но пусть будет по-Вашему.

    Цитата Сообщение от Джон
    Цитата Сообщение от вьюга
    на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания)
    По ходу, очередной перл. Можно Вас попросить показать, каким образом осуществляется этот подогрев?
    И объясните заодно, зачем его греть? Его что, от мороза заклинить может? Если так, то объясните, как осуществляется его подогрев, когда контакты термостата разомкнуты?)
    О! Вот вы и "попали"!!!! Щас обработаю рисунок, и расскажу.

    Цитата Сообщение от Джон
    Ну какое оно двухступенчатое? ?
    Цитата Сообщение от Джон
    Если конструкторам так уж прям необходимо, чтобы паузы не было вовсе, то это достигается не усложнением конструкции таймера, а изменением схемы его включения (об этом я тоже писал в предыдущем своем посте, но Вы, видимо, не вникали).
    Так Вы все-таки считаете - пауза ни при чем, получилась случайно, с целью удешевления конструкции? И почему у большинства схем оттаек от бытовых до промышленных она именно 2-3 минуты?По поводу двухступенчатости - берем таймер, разбираем, пододвигаем поближе Вашу схему. Крутим кулачок, замкнуты контакты 3 и 2 (фаза на компрессор). после того как цепь разомкнулась (шаг 1), тут же замкнулись контакты 3 и 4 (фаза на нагреватели). И уже потом шаг 2 - вновь включение компрессора.

  8. #22
    Холодильщик
    Регистрация
    16.05.2007
    Адрес
    Владивосток, Питер
    Сообщений
    31
    Репутация
    1000
    Цитата Сообщение от вьюга
    О! Вот вы и "попали"!!!! Щас обработаю рисунок, и расскажу.
    Что ж, жду с нетерпением.

    Цитата Сообщение от вьюга
    Так Вы все-таки считаете - пауза ни при чем, получилась случайно, с целью удешевления конструкции?
    Нет, я так не считаю, с чего Вы это решили?

    Цитата Сообщение от вьюга
    И почему у большинства схем оттаек от бытовых до промышленных она именно 2-3 минуты?
    А это Вы откуда взяли? Встречается и 7 и 10 и 15 минут.

    Цитата Сообщение от вьюга
    Крутим кулачок, замкнуты контакты 3 и 2 (фаза на компрессор). после того как цепь разомкнулась (шаг 1), тут же замкнулись контакты 3 и 4 (фаза на нагреватели). И уже потом шаг 2 - вновь включение компрессора.
    Не передергивайте. Вот одна из Ваших фраз: на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания), и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение.
    Повторю вопрос. Так какое двухступенчатое переключение начинается в конце оттайки после срабатывания биметалла?

  9. #23
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Джон,
    ну а теперь по поводу работы схемы в режиме оттайка:
    (К сожалению - схема заблокирована для редактирования, поэтому выложу и свою упрощенную версию)
    Фаза (L) идет из точки А, через контакты 3 и 2 на R1+R2, потом В, на TR (у профессионалов мира = TD) и на ноль.
    но не подскажете ли мне по ответвлению: из В, на клемму 1, через М (привод), потом сопротивление 22 кОм (не указано), из клеммы 2 в точку D, и далее через компрессор (самая малоОмная нагрузка) на ноль??? причем: ее роль при замкнутых и разомкнутых контактах TR=TD?
    Прошу не забывать, что привод в момент оттайки (по крайней мере до паузы) остановлен, и находится в МК.
    Изображения

  10. #24
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Джон
    Цитата Сообщение от вьюга
    Так Вы все-таки считаете - пауза ни при чем, получилась случайно, с целью удешевления конструкции?
    Нет, я так не считаю, с чего Вы это решили??
    А для чего тогда? Пауза есть, Вы сами сказали, что это не обязательная функция, для чего она там присутствует?
    Цитата Сообщение от вьюга
    И почему у большинства схем оттаек от бытовых до промышленных она именно 2-3 минуты?
    А это Вы откуда взяли? Встречается и 7 и 10 и 15 минут.?[/quote]
    Каплепад в 15 минут??? Хм... А сколько по времени тогда будет подключение ТЭНов?
    Цитата Сообщение от Джон
    Не передергивайте.
    ...Повторю вопрос. Так какое двухступенчатое переключение начинается в конце оттайки после срабатывания биметалла?
    Таймер останавливается при переключении на клеммы 3 и 4, и при замкнутом TR/TD. Включается при разрыве в цепи TR/TD, то есть он включается между шагом 1 и 2.

  11. #25
    Холодильщик
    Регистрация
    16.05.2007
    Адрес
    Владивосток, Питер
    Сообщений
    31
    Репутация
    1000
    вьюга, Вы путано изложили, ошиблись в номерах выводов таймера... Но не суть. Давайте я за Вами Вашу же мысль попробую повторить.
    Значит так. Фаза приходит на 3-й вывод таймера и попадает на 4-й вывод таймера (т.к. у нас оттайка и выводы 3 и 4 замкнуты). С 4-го вывода таймера фаза попадает на верхние по схеме выводы нагревателей R1 и R2. Потом фаза проходит через нагреватели и оказывается в точке "В" по Вашей схеме (это нижний по схеме вывод нагревателей). Далее фаза попадает на 1-й вывод таймера и на моторчик таймера (через резистор, установленный в таймере). А в это же самое время, ноль попадает через компрессор на 2-й вывод таймера. Т.е. получается, что моторчик таймера запитан от сети. Что Вам и требовалось доказать.
    Я Правильно изложил Вашу мысль, нигде не напутал?

  12. #26
    Холодильщик
    Регистрация
    16.05.2007
    Адрес
    Владивосток, Питер
    Сообщений
    31
    Репутация
    1000
    Цитата Сообщение от вьюга
    Вы сами сказали, что это не обязательная функция
    Я сказал, что в некоторых случаях конструкторы предпочитают обходиться вовсе без паузы (сразу по выключении нагревателей включают компрессор, вентилятор как правило включают позже). И при этом все нормально работает.

    Цитата Сообщение от вьюга
    Каплепад в 15 минут??? Хм... А сколько по времени тогда будет подключение ТЭНов?
    "Каплепад" - очень странное и некорректное название для паузы, имхо. Создается впечатление, что капли начинают падать только после того, как нагреватели отключатся Неужели Вы правда так считаете?
    По существу: да, пауза бывает 15-ти минутная. Модель таймера, если не ошибаюсь, TMDE 714 TF1. Время работы ТЭНов определяется дефрост-термостатом.

  13. #27
    Холодильщик
    Регистрация
    16.05.2007
    Адрес
    Владивосток, Питер
    Сообщений
    31
    Репутация
    1000
    Цитата Сообщение от вьюга
    Таймер останавливается при переключении на клеммы 3 и 4, и при замкнутом TR/TD. Включается при разрыве в цепи TR/TD, то есть он включается между шагом 1 и 2.
    вьюга, совершенно верно. Но Вы не ответили на вопрос. Где здесь двухступенчатое переключение?

  14. #28
    Холодильщик
    Регистрация
    24.05.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98
    Репутация
    1051
    Цитата Сообщение от вьюга
    В Вашем пояснении я понял - эта пауза случайность? Поэтому я и дополнил, что эта пауза технологическая, и имеет свое имя. Всего-то.
    Почему случайность?
    Но меня другое сейчас интересует (я об этом уже спрашивал, но Вы уклонились). Есть ли в моей фразе
    Цитата Сообщение от Wadim
    Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике)... Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно
    неточность. И если есть, то где именно.

    Цитата Сообщение от вьюга
    Если мыслить глобально - может Вы и правы.
    А где еще мыслить глобально, как не в этой теме?

    Цитата Сообщение от вьюга
    Ну почему же - заднее вертикальное расположение (да еще за коробом) есть, это корейские, и еще полные ноу фрост.
    Там тоже не совсем стоячая. Горячий воздух будет выходить в МК через отверстия в верхней части перегородки, закрывающей отсек испарителя. А холодный будет проникать в отсек снизу. Самый яркий пример подобного теплообмена (при вертикальном расположении испарителя) - американские холодильники.

    Цитата Сообщение от вьюга
    Этого нет и в помине, т.к. двигатель там не самолетный. Даже капле с ближнего края испарителя надо "прочертить" траекторию см 10
    Просто, Вы еще не сталкивались. Не забывайте, что системы разнообразны и нельзя все мерить стинольной меркой.

  15. #29
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Джон
    вьюга, Вы путано изложили, ошиблись в номерах выводов таймера...
    Я Правильно изложил Вашу мысль, нигде не напутал?
    Ошибки изложения нет:
    сам таймер запитан по цепи: А, замкнутые выводы 3-4, R1 + R2, точка B, вывод 1, М (привод), резистор, вывод 2, D, мотор-компрессор, N. Но это при срабатывании на обрыв TR/TD. эта схема запускает таймер после останова.
    При оттайке: А, замкнутые выводы 3-4, R1 + R2, точка B, замкнутые контакты TR/TD, С, N. Но в то же время в параллельном режиме работает цепь: B, вывод 1, М (привод), резистор, вывод 2, D, мотор-компрессор, N. В этот момент ее сильно шунтирует TR/TD, но ток присутствует. Именно он подогревает привод в момент стоянки (температуру МК Вы знаете). И в то же время этой мощности не хватает для вращения привода.

  16. #30
    Холодильщик Аватар для вьюга
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Краснодарский кр
    Сообщений
    2,532
    Репутация
    2997
    Цитата Сообщение от Джон
    вьюга, совершенно верно. Но Вы не ответили на вопрос. Где здесь двухступенчатое переключение?
    Шаг один и шаг (это и есть двухступенчатое переключение) два можно было бы (с учетом остановки по TR/TD) сделать без (или минимальной, за счет укорочения пластины: она определяет задержку) паузы (с ней получается вообще три шага). но пауза присутствует.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Принцип работы системы No Frost
    от POTAP в разделе Бытовые холодильники
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 11.11.2018, 20:39
  2. Hitachi R-470AUK5K - ремонт системы No Frost
    от kos_ds в разделе Бытовые холодильники
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 28.07.2010, 09:29
  3. Диод в схеме системы No Frost
    от vetal-i в разделе Бытовые холодильники
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 22.05.2010, 01:38
  4. Эксперимент: вживление системы No Frost в Stinol Rfs-345.
    от Холодно в разделе Бытовые холодильники
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 20.01.2010, 16:19
  5. Liebherr cun 3021 - проблемы с оттайкой системы No Frost
    от владимр в разделе Бытовые холодильники
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 08.01.2010, 12:09

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •